Interview met Mieke Mosmuller

Mieke je bent arts, filosoof en auteur.  Kun je misschien iets vertellen hoe die drie zich ten opzichte van elkaar verhouden?

Ja, ik ben arts geworden omdat ik het niet wilde, ik ben filosoof geworden omdat ik daar nooit een interesse in had en ik ben auteur geworden zonder dat ooit na te streven. Zo is het eigenlijk. Het zijn raadselachtige uitspraken, maar zo is het wel echt. Ik heb, dat kun je in mijn boeken terugvinden, altijd een heel sterke betrokkenheid gehad bij het verschijnsel sterven, zo dat ik dacht: er is één beroep wat ik in ieder geval nooit moet kiezen en dat is het beroep van arts. Dus daarom zeg ik: dat is iets wat ik echt niet gewild heb. Ik herinner me dat in het dispuut, waar ik als student in zat, een meisje was, die filosofie studeerde en ik dacht: hoe kan iemand er toe komen om filosofie te willen studeren, wat een merkwaardige neiging is dat, om dat als vak te willen hebben. Ik had daar helemaal geen affiniteit mee, echt niet. En ik heb ook absoluut nooit gedacht: ik wil ooit schrijven, ik wil auteur worden, nee helemaal niet.

Maar je bent het alle drie geworden.

Ja, dus je ziet dat in de mens iets leeft, wat toch nog iets anders is dan wat je je voorstelt.

En nu gaan ze samen op?

Je zou je natuurlijk kunnen voorstellen dat je, vanuit die betrokkenheid bij het fenomeen van de mens als sterfelijk wezen,  filosoof zou worden. Maar ook dat je arts zou worden en dat je daar uiteindelijk over zou gaan schrijven, dat kun je je ook voorstellen. Dus dat is natuurlijk wat er gebeurd is. Ik heb eerst kandidaatsexamen tandheelkunde gedaan, eigenlijk vanuit een interesse in zo’n concreet vak als de tandheelkunde of de geneeskunde in plaats van bijvoorbeeld wiskunde, wat ik heel graag zou hebben gestudeerd. Dat heb ik dus niet gedaan. Muziek zou ik ook heel graag hebben gedaan, maar ik had een behoefte om juist iets aan te spreken wat niet zo direct in de lijn lag en dacht: nou ja, geneeskunde in ieder geval niet, maar dan tandheelkunde. Dan kom je wel in de werkelijkheid, dat je dan dus met tanden bezig bent en ik hou er nou eenmaal heel erg van om met mensen te praten. En zij liggen daar dan met hun mond open.  Nee, dat was natuurlijk heel technisch en eigenlijk vond ik het ook heel erg beperkt. Dus heb ik, toen ik in dat jaar van het  kandidaats zat, onderzocht of ik kon omzwaaien of zoiets, zodat ik niet opnieuw hoefde te beginnen en dat kon. Dus dat heb ik toen gedaan.

En wanneer is het schrijven er dan bij gekomen, en wanneer de filosofie?

Filosofie en schrijven pas na de ontdekking van Rudolf Steiner. Dus daarvoor echt niet. Behalve dan dat er natuurlijk in ons allebei, in Jos (mijn man) en mij, wel een grote behoefte heeft geleefd naar een verdieping van het bestaan. Toen we de huisartsenopleiding in Maastricht deden, was daar een begeleider van de groep, (we zaten niet bij elkaar, maar we hadden wel dezelfde begeleider), een agoog. Die had als hartstocht het Jodendom. Dat ging zo ver dat hij zelfs de Joodse religie heeft aangenomen, terwijl hij zelf geen Jood was. Dit kon dus blijkbaar bij uitzondering.  Hij gaf studieavonden in Maastricht en daar hebben we een tijd aan deelgenomen. Dus echt  het bestuderen van de Joodse leer, maar dat was eigenlijk alleen maar omdat hij er zo enthousiast over was. Iets in ons werd daar toch door aangesproken. Maar de echte filosofische bezigheid is pas gekomen na het ontdekken van Steiner.

Dan komen we eigenlijk meteen op de volgende vraag.  Je schrijft romans en filosofisch spiritueel werk en in al jouw boeken staat de anthroposofie van Rudolf Steiner op verschillende manieren steeds centraal. Nou snap ik, dat je niet zomaar even  kunt zeggen  wie Rudolf Steiner is, maar het is toch wel fijn als je daar kort iets over kunt vertellen. Wie is Rudolf Steiner en wat is anthroposofie?

Laat ik zeggen, dat is eigenlijk waarom ik uiteindelijk filosoof en ook auteur ben geworden, om die vragen te beantwoorden. Dus daar ben ik nog steeds mee bezig. Ik weet niet wie Rudolf Steiner is. In zo verre dat ik het steeds beter weet en dat ik het eigenlijk ook wel heel goed weet, maar het absoluut niet onder woorden kan brengen, Het is daarom dat ik talloze boeken schrijf, in de hoop dat ik van dat weten dan toch iets openbaar…

Daar gaat de filosoof over in de schrijver?

Ja. Ja. En wat is anthroposofie? Ja dat is Rudolf Steiner zou je kunnen zeggen, dus dat is hetzelfde antwoord. Dat dat bij mij is ingeslagen als de bliksem, en de donder is nog steeds aan het rollen,  het is een ongelooflijk sterke inslag. Dus echt op één tijdstip, niet in het verloop van jaren, maar echt op één tijdstip en dat loopt door en waarschijnlijk nog levens door. Het zal ook wel al voor die tijd steeds zo geweest zijn. Het is een soort wakker worden voor iets wat er natuurlijk al was, maar waar je toch besef van krijgt als het je onder ogen komt.

Het antwoord op “wie is Rudolf Steiner ?” en “wat is anthroposofie?” is dus eigenlijk niet zozeer in jouw woorden nu te vinden, maar daar moet je jouw boeken voor lezen?

Ja, als je wilt weten wat mijn antwoord daarop is. Ja.          

Maar nou is er al heel veel geschreven over Rudolf Steiner en over anthroposofie, wat voeg jij er nog aan toe? Is het niet een beetje passé? Ik vraag hiernaar, omdat ik laatst in de boekhandel was en naar de boeken van Rudolf Steiner vroeg. Er was één en al verbazing van de boekverkoper.” Nee”, dat had hij niet, “dat is toch verleden tijd, daar zijn mensen niet meer in geïnteresseerd”. En ook dat je ter ore komt dat de foto van Steiner op sommige Vrije Scholen weggehaald wordt. Wat voeg jij nu in deze tijd daar aan toe?

Ik denk zo niet en ik voel zo ook niet, dat ik de mening heb dat het passé is. Wat mij    betreft kan de hele wereld zeggen dat het passé is en dan zeg ik toch nog dat het niet zo is, dat het eigenlijk nog moet komen. Het is nog helemaal niet begonnen, er is nog niets van te bespeuren eigenlijk. Wat anthroposofie is en wie Rudolf Steiner is, dat moet nog komen, dat is nog in het begin. Dat hoop ik daaraan toe te voegen. Het besef bij de mensen, dat dát nog moet beginnen, dat dát kan ontwaken. Wanneer je dat werkelijk in je opneemt, dan voel je dat je leven dan eigenlijk pas begint. Dat je voor die tijd hebt geslapen. Mensen zeggen vaak: het leven is een droom. Ja inderdaad. Je droomt je leven door en dan ga je dood en dan zeg je: goh, het leven was een droom. Maar niet als je Rudolf Steiner hebt gevonden. Dan kan je zeggen: tot dan heb ik gedroomd en daar ben ik wakker geworden. En dan begint het leven eigenlijk pas. Dát hoop ik eraan toe te voegen, dat is er echt niet. Het is een fenomeen in de geschiedenis, Rudolf Steiner. Het is nog helemaal niet ontdekt, wat dat eigenlijk is. Behalve dan als fenomeen in de geschiedenis.  Je zou ook kunnen zeggen: de enorme moeite die ‘men’ doet om dat te ontkrachten, geeft aan hoe belangrijk dat is. De heftigheid waarmee dat gebeurt, geeft natuurlijk wel aan hoe belangrijk het is om het werk van de anthroposofie in samenhang met de persoon van Rudolf Steiner teniet te doen.

En daar voel jij een kracht in jezelf om daarin verder te gaan? Om door te gaan om dat wel te laten zien?

Ja, maar dan als een blikseminslag met rollende donder. Ik bedoel, onvermijdelijk en toch vrij, ik voel me daar toch volkomen vrij in.

Wat bedoel je daarmee, dat je daar vrij in bent?

Dat ik het vanuit een vol bewustzijn en met het volle medeweten van mezelf, allemaal doe. Maar in zekere zin ook niet anders kan dan het doen, want ik zou het gevoel hebben van een nalatigheid als ik dat zou laten.

Dat maakt nieuwsgierig, als je dit zo vertelt.

Waarnaar?

Daarover, van jou, willen lezen .

Op dit moment zijn er juist heel veel stromingen, vanuit het oosten, het boeddhisme, het zen-boeddhisme, oosterse filosofieën, mindfulness, links en rechtsom. Veel mensen zijn daar mee bezig. Sluit dit, waar jij nu mee bezig bent, hierbij aan? Kun je daar wat over zeggen?

In zoverre dat anthroposofie een metamorfose daarvan is. Dus zoals de bloem een metamorfose van de stengel is en de stengel een metamorfose van de wortel en de wortel van het zaad enzovoort, zo heeft dit zeker ook met die andere stromingen te maken, maar in een ‘Verwandlung’, een andere zijsprong. Die naar mijn absolute overtuiging de vorm is voor onze tijd, in onze cultuur. Dus dat betekent niet dat dat absoluut de enige weg is, maar het is wel de weg die aansluit bij de westerse mens in de 21^e eeuw.

Van de weg die jij gaat, die jij laat zien, wát sluit daarvan aan bij de westerse mens en wat sluit vanuit het boeddhisme of mindfulness niet zo aan?  Wat is het verschil? Kun je dat toelichten?

Ja, we zijn er allemaal van doordrongen dat het intellect, het intellectuele denken eigenlijk de factor is waardoor de mens niet in de volle werkelijkheid staat. Dat geeft een verlangen, een verlangen naar werkelijkheid. En dus zeg je: Je moet dan dus eigenlijk die remmende factor van het intellect zien kwijt te raken.  De oosterling doet dat door dat intellect te vermijden. De westerling zou het intellect juist moeten ingaan, om dat in zijn wezen te leren kennen, te doorgronden en dan daarin de spiritualiteit te vinden. Daar ligt eigenlijk het kernverschil. Je weet: het intellect is het anti-spirituele. Hoe ga je daarmee om? Blijf je daar voor en zeg je: dan neem ik maatregelen waardoor ik dat intellect niet in ga, op bepaalde momenten bijvoorbeeld of steeds. Of zeg je: nee, dat intellect is toch een noodzakelijke doorgangsfase in de mensheidsontwikkeling, die hier in het westen bij uitstek speelt en wij moeten dus hier in het intellect de spiritualiteit vinden. Dat noemen we dan de spiritualisering van het denken.

Dat is wel mooi, want dan komen we eigenlijk meteen bij het denken en de moraliteit, waarvan ik toch voel dat het in jouw werk heel centraal staat en eigenlijk ook de ingang is tot spiritualiteit, zoals je net zei. Iemand vertelde mij eens dat Hannah Arend, een Joods filosoof, aanwezig was bij het proces van Eichmann en zijn gewoonheid haar opviel. Hij had namelijk niet nagedacht. Hij was tot werktuig geworden van de Jodenvernietiging door niet na te denken. Hij had totaal geen werkelijkheidszin. En daardoor, zegt zij, ontstaat het kwaad in de wereld. Kun jij hier iets op zeggen met betrekking tot het denken dat zo centraal staat. Dat lijkt mij iets heel belangrijks.

Ja kijk, het is natuurlijk zo dat je in het abstracte intellect kunt denken wat je wilt. Met het abstracte intellect kun je eigenlijk alles onderbouwen wat je maar wilt, in moreel opzicht. Dat heb ik als arts in het spreekuur heel veel gezien. Als daar bijvoorbeeld echtparen kwamen met huwelijkskonflikten. Wat ik dan heel vaak zag was, dat vrouwen  vanuit een bepaalde gevoelslogica in het leven staan en de man zit in het abstracte intellect. En die krijgt het voor elkaar om de zekerheden van die vrouw met dat abstracte intellect volledig onder uit te halen en het dan ook nog te kunnen bewijzen, eigenlijk met zijn redenering. Dat is ook een soort drang bij zo’n man. Ik zeg niet dat hij dat bewust doet, dat hij denkt:  hè, ik moet haar nou even van haar stuk praten, zo gaat dat natuurlijk niet. Het is een interactie tussen die twee.  Je zou dan wensen, dat die vrouw wat meer haar rationele logica zou gebruiken, want dan zou ze hem natuurlijk wel aankunnen. Maar ik wil maar zeggen: het denken is niet absoluut een mogelijkheid om moreel te zijn. Je kunt ook met het denken het niet-morele onderbouwen als moreel, als je handig bent. Dus dat is niet het enige. Het intellect heeft geen directe verbinding met de moraliteit, waardoor ook onze natuurwetenschap a-moreel is. Niet altijd antimoreel, maar zonder moraliteit. Dat zijn twee verschillende werelden en dan kom je in geloof en wetenschap uit. Maar aan de andere kant is de mens een met verstand begaafd wezen. Verstand is in die zin toch nog iets anders dan het intellect, want het verstand heeft veel meer verbinding met het gemoed. En dat begaafd zijn met het verstand, dat geeft het vermogen om te onderscheiden tussen goed en kwaad en dus ook daar het geweten mee te verbinden. Als je dan teruggaat naar iemand als Thomas van Aquino, die heeft over al deze dingen heel diep gemediteerd en er ook over geschreven en bij de vraag: ‘Wat is zonde?’ zegt hij dan: ‘De mens is begaafd met de rede en zonde is wanneer hij die niet gebruikt’. Dan kom je dus echt in de verbinding van het denken met de moraliteit. Maar je voelt wel, dat ligt in een ander gebied. Je kunt  met het denken ook zelfs helemaal anti-moreel te werk gaan. Maar het verstand is een gave waarmee je het geweten kunt verbinden en dan zit je natuurlijk echt in het gebied van de moraliteit.

Maar dan is de spiritualisering van het denken voorwaarde?

Ja. Maar je hebt natuurlijk ook mensen die innerlijk zo gezond zijn, dat ze ook zonder spiritualisering van het denken een moreel verstand hebben. Zo iemand beschrijf ik in ‘De Wijsheid is een vrouw’ in de vader van Agnes en Maria. Dat is iemand die geen wetenschappelijke opleiding heeft, die wel religieus is maar niet kerkelijk, maar die een moreel verstand heeft. Dat is een gave bij die man. Je kunt niet zeggen dat hij dat ontwikkeld heeft in dit leven, hij is zo geboren. Die mensen heb je natuurlijk ook. Die hebben in een vorig leven al heel hard gewerkt en komen dan met dat werk hier aan en zijn natuurlijk een zegen voor de omgeving.

Maar als je die gave niet hebt, dan is de spiritualisering van het denken een weg om tot vrije moraliteit te komen?

Ja.

Je hebt dus heel veel romans geschreven, naast het filosofisch werk en daar spelen een aantal personen een hoofdrol in. Door alle romans heen maken zij een spirituele ontwikkeling door. Maar in jouw eerste boeken hebben ze helemaal geen naam. Daar worden ze Professor, Meester, Meisje genoemd. Kun je daar iets over zeggen?

Ja, daar kan ik zeker wat over zeggen. Ik heb Zoek het Licht, dat op gaat in het Westen geschreven en heb daarin de menselijke ziel en geest beschreven. Toen heb ik, doordat ik merkte dat het boek voor bepaalde mensen niet te vatten was, de impuls gekregen: ik schrijf Zoek het Licht nog een keer, maar dan in romanvorm. En dat is Moeder van een Koning geworden. Dus dat zijn dezelfde processen die in Zoek het Licht in filosofische vorm te vinden zijn, die worden daar levende persoonlijkheden en worden uiteindelijk ook echt persoonlijk. Oorspronkelijk is het dat niet, dus dat eerste stuk is eigenlijk echt Zoek het Licht en die inspiratie was zo van een bepaalde aard dat het voor mij onmogelijk was om daar namen te geven. Dat zou kunstmatig bedacht zijn geweest, dat ging eenvoudigweg niet. En omdat dat niet ging moest ik toen ook de personen die nou eenmaal wel een naam hadden, omschrijven. Dus daar komt de Meester van het Avondland. Die omschrijving is daaruit geboren, omdat ik een omschrijving zocht die hem zou kenmerken, zonder de naam te noemen. Aristoteles is dan natuurlijk de filosoof en Goethe de dichter.

En wie is dan de Meester van het Avondland?

Dat kun je dan natuurlijk later in mijn boeken vinden. Ik heb het uiteindelijk in het boekje Meditatie dan echt uitgesproken, maar de meeste mensen die de boeken lezen hebben dat toch wel begrepen. Toen Moeder van een Koning uit was, heb ik gevoeld hoe extreem geestelijk, hoe daarin de nadruk op de geest lag. Ik wilde de ziel daarnaast hebben, dus heb ik Gardevias geschreven. Toen ik dat had, had ik toch het etherlichaam nog niet, dus heb ik Lotus en Lelie geschreven. En ja. toen had ik natuurlijk het fysieke nog niet en  heb ik Ballade in g klein geschreven. En aan het eind van Ballade, toen ik aan het eind was met schrijven, kwam ik in Frankrijk in Paray le Monial. Dat zijn altijd “toevalligheden”. We gingen daar helemaal niet naar toe om dat Katholieke bolwerk te bezoeken wat daar ligt, maar we gingen familie bezoeken en dachten: dan gaan we daar ook even kijken. Toen ik daar binnenkwam - daar was iets, waardoor ik plotseling wist, dat diegene die ik in Moeder van een Koning  als geestgestalte beschreven heb, dat dat echt een individualiteit is en dat die Johannes heet. Waarbij je dan niet moet denken aan een evangelist of zoiets. Maar hij heet Johannes en daarmee waren eigenlijk de andere namen ook gegeven. Dus toen kon ik dat pas, omdat het echt waar was. Daarvoor zou het voor mij, terwijl het hele sterke inspiraties zijn geweest en ik daar ook echt in een werkelijkheid was, juist daarom niet mogelijk zijn geweest om te zeggen: nou die noemen we dan maar zo. Het is vergelijkbaar met dat je een kind krijgt en dat je het dan uiteindelijk een of andere naam van een filmster geeft of zo, zo’n gevoel is dat. Dat je dus niet voelt wie dat kind dan eigenlijk is en dus dan maar iets neemt wat toevallig net in de mode is.

Alles waar je zo over schrijft, breng je ook nog naar buiten door middel van lezingen, workshops en meditatieavonden, in Nederland, België, Duitsland, Denemarken, Zwitserland. Je reist nogal wat af. Kun je daar iets over vertellen, hoe dat gaat? Dat is natuurlijk iets heel anders dan boeken schrijven. Wat wil je daarmee, wat doe je daarmee?

Ik heb niet bij dat hele werk wat ik doe iets te willen, behalve dan dat het een activiteit is, dus in die zin is het natuurlijk wel wil. Maar we hebben naar aanleiding van Zoek het Licht een soort tournee gemaakt langs spirituele cafés en dergelijke en daar geprobeerd het belang van het denken, dat daar natuurlijk niet gezien wordt, toch onder de aandacht te brengen. Het zijn heel goede ervaringen geweest. Niet dat het zo sterk gewerkt heeft, natuurlijk, maar op zich was het wel iedere keer echt heel goed. Daarna hebben wij op een gegeven moment een lange rusttijd gehad door andere omstandigheden en toen die weer een beetje tot rust waren gekomen, hebben we gezegd: misschien moeten we nog eens, zoals we dat bij Zoek het Licht en Moeder van een Koning ook hadden gedaan, een boek presenteren. Dat hebben we gedaan met… ik geloof dat het eerst Koningsweg was en toen de Heilige Graal. Dus dat was weer voor het eerst een mondeling optreden, dat je echt een voordracht houdt en op die manier iets overbrengt, ook vanuit het besef dat het mondelinge woord toch weer iets heel anders is dan het geschreven woord. Daaruit is toen voortgekomen dat we een keer een voordracht georganiseerd hebben en toen gevoeld hebben dat daar toch zoveel behoefte aan was, dat we drie keer per jaar in de Hortus met voordrachten zijn begonnen, in Amsterdam.

Daar komen dan natuurlijk allerlei mensen naar toe, mensen uit België, mensen uit Rotterdam, mensen uit Limburg en het Noorden, Groningen, Friesland. Dat aan de ene kant. En aan de andere kant: nadat ik het boek Der Lebendige Rudolf Steiner in het Duits had gepubliceerd, kwam er een vraag van Hans Bonneval uit Hamburg: Ik vind dit zo interessant, kun je hier een Seminar over geven, dus niet alleen een voordracht maar ook een werkgroep. Dus dat was de eerste keer in Hamburg. Ik weet niet meer precies hoe het in de tijd ligt, of we eerder in België zijn begonnen, of eerder in Hamburg, maar toen ging het dus ook het buitenland in. Er kwam de vraag van de Rotterdammers om in Rotterdam wat te doen.  Toen kwam er een vraag van Cecile Pollée in Breda. Omdat dat er was kwam toen de vraag: dat willen wij eigenlijk in het midden van het land ook. Ik heb op een gegeven moment een besluit genomen dat ik daar op in zou gaan. Dus dat hebben we gedaan, en dat leidt tot een nogal vol programma.

En geef je daar lezingen, meditaties, hoe ziet dat eruit, hoe gaat dat?

De Seminars in Duitsland, Zwitserland en Denemarken en ook in Rotterdam bestaan altijd uit een lezing en dan daarna een werkgroep. Dat betekent dan een innerlijke verdieping van wat er in de lezing aan de orde is geweest. Dat zou je meditatie kunnen noemen, maar dan niet meditatie in de zin van dat we samen gaan mediteren, maar dat we inhoudelijk tot verdieping trachten te komen en daarmee ook bepaalde kwaliteiten trachten te ontwikkelen die je in het gewone leven niet zomaar hebt.

De meditatiecursus bijvoorbeeld in Zeist is ook niet bedoeld als ‘we gaan daar samen mediteren’, maar is bedoeld als een geleidelijk antwoord op de vraag: hoe moet je mediteren, wanneer je dat zo wilt doen zoals dat in het Avondland eigenlijk aan de tijd is?

Er kwam ook een vraag van een jonge man die in Duitsland de opleiding tot biologisch-dynamische landbouwer volgde. Die moeten in het derde jaar een Tagung organiseren. Hij zat in het derde jaar en hij wilde graag dat ik daar aan mee deed, dus daar heb ik dan ook aan meegedaan. Dat zijn dan avonturen moet ik zeggen, want ja, je hebt niet als arts onmiddellijk een verbinding met het boerenbedrijf, die moet je dan zoeken, die verbinding.

Dat vraagt dan veel inleving in heel veel verschillende gebieden: veel reizen, je blijft schrijven, je reist half Europa af, dat lijkt me een zwaar bestaan. Doe je dat allemaal in je eentje?

Nee. Ik doe dat altijd samen met Jos, met mijn man, zoals ik vanaf mijn drieëntwintigste of zo al heel veel met hem samen doe. Samen de praktijk, samen de kinderen, samen de anthroposofie  en dus ook samen de uitgeverij, het uitgeven van de boeken. Hoewel hij dat eigenlijk doet, maar het zijn natuurlijk mijn boeken. Hij leest dagelijks wat ik heb geschreven.

Nu maken we ook samen de reizen en ik heb dat ook nodig. In die zin dat ik dat ook fysiek echt nodig heb, dat ik niet alleen zo’n reis hoef te maken en het allemaal alleen zou moeten doen. We hebben altijd alles besproken, ook wat de innerlijke weg betreft en we bespreken ook na wat we in de werkgroepen doen.

Mieke, we zijn hiermee  aan het eind van ons vraaggesprek gekomen. Heel hartelijk dank daarvoor.

Hadewych van Sleeuwen en Truus Peil